apjさんの新エントリ「レッテルを貼る奴を見ると無条件に攻撃したくなる 」は対話拒否の宣言と受け取りましたので、とてもむなしい気分になっているのですが、当初の予定通り続けたいと思います。
「火中の栗」へのapjさんのコメント。
言及されているようなので書いておきます。
私の方のコメント欄の内容があちこち振れたので、余計わかりにくくなっていますが、最初のエントリーを見ればわかるように、「今回、国籍法に反対した人が目立った理由」についての話をしているのであって、「ガキの国籍の話」なんか最初からしていないんですけど。
「議論のテーマが違う 」から。
そもそも「ガキの国籍の話」なんかしてなくて、「国籍法改正に反対する人が目立って出てきた理由」の話をしていたのだからレイヤーが違うのは当たり前。国籍法改正の是非については、最初から議論するつもりは全く無かったので、エントリー内にも何も書いていなかったはず。国籍法改正の議論だと勘違いしたコメントに対応していて引きずられたのは私の不手際なので、それを見て国籍法の話だと思われたのなら仕方がないのだけど。
上のapjさんの発言をふまえて、次の論点に移ります。
論点2
apjさんは何を議論していたのか
議論のレイヤーは維持されていたのか。
apjさんの問題設定および議論の進め方に問題はなかったか。
「「国籍法改正の是非」ではなく「国籍法改正に反対する人が目立って出てきた理由」」を議論していたのであって「「ガキの国籍の話」なんか最初からしていない」 と、apjさんは主張されていますが、実際のところはどうだったのでしょうか。
結論を先に言ってしまえば、apjさんのこの主張は認められません。
apjさんは、コメント欄で「国籍法改正の是非」にまで踏み込んだ発言までしています。
また、道徳的な判断や個人的な感情も混入させ、「国籍法改正に反対する人が目立って出てきた理由」の議論から逸脱し、違うレイヤーの議論をゴッチャにしてしまっています。
そもそも、国籍法改正に反対する人たちが国籍法改正をどのように理解していたかを検討することをせずに、「国籍法改正に反対する人が目立って出てきた理由」の検討がまともにできるわけがありません。
「国籍法改正に反対する人が目立って出てきた理由」を議論するためには、「国籍法改正」自体に対する正確な理解が大前提のはずなのに、apjさんはあやふやな理解のまま議論を始めたため、議論を混乱させてしまいます。
その上、apjさんは視野狭窄に陥り、相手のコメントの意図を捉え損ね、的外れな発言を繰り返し、どんどん混乱を拡大させてしまっています。
apjさんは、「国籍法改正の議論だと勘違いしたコメントに対応していて引きずられたのは私の不手際」と、議論が「あちこち振れた」のを偶然の成り行きであるかのように書いていますが、私に言わせれば、これはapjさんがつっこみを誘うような的外れなコメントを繰り返しためであって、必然です。
「ひきずられた」などと言っても、責任を逃れられるわけではありません。
では、apjさんの混乱した議論を実際に見ていきましょう。
以下、引用文中の強調は全て引用者によるものです。
（事例1）
親の責任を問題に
元のエントリが公開されてから半日経過後のapjさんのコメント。
早くもこの時点で、「国籍法改正に反対する人が目立って出てきた理由」を論じることから外れ、国籍法改正自体に触れています。
その上、「バカ親」に対する道徳的な非難の調子が混ざっています。
法改正してまでバカ親のフォロー？ (by apj)
sodaさん、
>国籍法の不備により、人生がメチャメチャになる子ども達が現実に沢山いる
じゃあ、子供を作ることを決めた親の判断について責任を問うことを同時にやらないとやっぱりおかしい。旧国籍法の状況で子供を作れば子供の人生がまずいことになるくらいのことは、大人の頭ならわかりそうなものですよね。承知の上で何でそんなことやったの、と。子供に責任は無いから事後的に救うしかないというのはわかるけど、親にペナルティを与えないまま済ませるのは変でしょう。なし崩し的に数が増えればそのうちオッケーみたいなやり方はどうしても引っ掛かる。
というか、何で法改正してまでバカ親のフォローをしなきゃならないのか、ってことの方が釈然としない。やって後々まずいことになりそうなことは、避けるのが普通では。
法改正前に、国籍法との兼ね合いで困ったことになるのが分かっていながら子供を作った親には、「先を見ない考え無しの馬鹿」ってレッテルを存分に貼らせてもらいたいです。
at 2008/12/08 19:46:52
「法改正してまで」という言い方には、apjさんの国籍法改正に関する無理解が露呈しています。
今回の国籍法改正は最高裁で違憲判決によるものです。
e-politics - 国籍法改正
国籍法の法改正が必要な理由
最高裁で違憲判決が出たからです 。最高裁が法律の規定を違憲としたのは、在外邦人の選挙権を制限した公職選挙法を巡る訴訟の判決（05年9月）以来の8件目で、「不合理な差別の救済」という観点からすみやかな法改正が求められています。法改正をしない場合、個別の訴訟に追われたり、立法の不作為を問う訴訟によって損害賠償が認められるケースも予想されます。
→参考資料：最高裁判決（国籍法３条１項違憲訴訟）
国籍法改正が議論の大前提であって、法律の悪用云々は国籍法改正に伴う派生的問題でしかありません。
国籍法改正の背景への理解を欠いたまま、「国籍法改正に反対する人が目立って出てきた理由」を論じようとするのが、そもそも無理だったのです。
「「ガキの国籍の話」なんか最初からしていない」も何も、「ガキの国籍の話」が大前提の議論だったのです。
この時点でapjさん自身が国籍法改正に関する理解を修正していれば、この後の混乱は避けられたかもしれません。
しかし、この後もapjさんの無理解な状態は続きます。
（事例2）
改正に反対
「国籍法に反対した人が目立った理由」について議論していたはずが、apjさんは改正にはっきりと反対を表明してしまいます。
この時期の改正には反対です (by apj)
shunsokuさん、
>入管法の網をくぐって外国人に低賃金労働させていたイチゴ農家とか、まずは日本人側の悪行も見ておいてくださいな。
報道で知りましたが、まさしく悪行ですよね。他にも、研修生名目で実体が低賃金労働というのもありましたよね。ソースをすぐに引っ張り出せないのですが、賃金払えという提訴も起きていたかと。どんどんやって、入管法の穴を潜って外国人を理由に搾取したって金銭的帳尻を合わせる羽目になるという前例を作ってもらいたいです。
ただ、悪行かどうかを周囲が知るにあたって、見た目が日本人と区別のつきづらい中国人韓国人だと、発見が遅れそうなので、多少は注意が必要かと（中国韓国を名指しで差別する意図ではなく、外見上日本人と見分けが付きづらいという現実があるので、何か変なことが行われていても気が付きにくいだろうという意味）。
>私は多民族混住社会に賛成ですが、adjさんはどうでしょうか？
今のところ何とも言えません。自然に穏やかに混住社会が実現するのならいいと思うのですが、それは時期的にかなり先のことではないかと。今焦って混住社会の実現を目指そうとする必要は無いでしょう。
おっしゃるように、今の状況だと、引用した記事のような子供の国籍取得→母親が来日、ができたとして、じゃあ親がどんな職業に就けるのかというと、低賃金且つ不安定なところでしか働けないのではないかと（日本人女性の平均的な働き方を参考にすれば）。だとすると、日本国民でも一旦低賃金労働者になると、子供に対する教育費を掛けられない結果子供もその層から抜けられないことが懸念されている現状では、雇用が不安定な層を増やすだけですよね。もともと外国人だった人が日本に行くと子供の代まで低賃金労働者のままだ、ということになってしまうのは、健全ではない。
日本の国土の面積を考えると、今の国民の数は多すぎると思うので、少子化で日本人の数が減ってある程度落ち着いてから、どいう混住社会にするか考えていけば良いと思います。
最近の混住社会を目指す背景には、少子化が困るからやる、という方向がありそうなんですが、無理に少子化を食い止めようとしても、あまり良い結果になりそうにない。もともと国土に比して人が多すぎる状態を強引に維持しようとしても、長続きはしなさそうです。移民をやった国は経済状況が悪くなると揉めてるし、アメリカだって貧困が広がっているわけで……。だから、もう少し日本の人口の減少が落ち着いてから、どうやって混住社会にするか考えればよいと思います。
at 2008/12/08 21:00:21
「この時期」でなければ、いつ改正すればよいのでしょうか？
改正されるまでの間、子どもの権利はどうなってしまうのでしょうか？
このような発言をすれば、以下のsodaさんのコメントのようなツッコミが入るのは当たり前のことです。
Re: 法改正してまでバカ親のフォロー？ (by soda)
> じゃあ、子供を作ることを決めた親の判断について責任を問うことを同時にやらないとやっぱりおかしい
いや、今回のこの法律がまさにそれなんですよ(まだ弱いけど)。
別に日本人どうしだって、結婚せずに子どもを作って、でも認知せずに逃げてしまう男ってのが昔から問題となっていましたよね。
母親が観光ビザ等で入国した外国人の場合、たとえ父親が認知したところで、これまでは国が問答無用で強制送還してしまうため、そういう男は責任逃れができてしまう。国が、そういう男の責任逃れを幇助していた、というところが問題なわけです。
で、子どもが日本国籍を得ることができ、日本に住み続けることができれば、認知した父親には通常の日本の法律により父親の責任(扶養義務)を問えるようになるわけです。
apjさんは、どうも問題を誤解しているように見えますです。
at 2008/12/08 21:10:53
（事例3）
親の責任を問題に
sodaさんのコメントの後も、apjさんは親の責任を問題にし続けます。
子どもの権利の問題だということを、まだ理解してないようです。
どの段階で責任追及するかの問題のような (by apj)
sodaさん、
>母親が観光ビザ等で入国した外国人の場合、たとえ父親が認知したところで、これまでは国が問答無用で強制送還してしまうため、そういう男は責任逃れができてしまう。国が、そういう男の責任逃れを幇助していた、というところが問題なわけです。
まず、問題の前半。
観光ビザで入国している外国人女性との間に子供を作る時点で相当に無責任ではないかと。短期間しか日本に居られないのがわかっていて子供を作るわけですから。一方、母親だって無責任ですよね。短期間で国に帰ることがわかっていながら子供を作るわけですから。観光ビザの意味を知らないわけじゃないでしょうし。私が、親の責任とか先を見ないと書いてるのは、親のこの段階の行為です。
>国が、そういう男の責任逃れを幇助していた、というところが問題なわけです。
こっちは国の問題で、確かにその通りです。
だから何というか「合わせ技」で責任逃れをしていたことになる。
>認知した父親には通常の日本の法律により父親の責任(扶養義務)を問えるようになるわけです。
それなら何もしないよりは（制度としては）良さそうですね。しかし、日本でも、離婚して母子家庭になった場合に父親からの養育費の支払いがきちんと行われるケースばかりではないことを考えると、日本の平均的な離婚で生じた母子家庭と同じ条件になる、という結果になりそうですね。
at 2008/12/08 21:26:28
追加：別の展開になりそう (by apj)
これまでは、認知しても国が追い払ってくれるから恰好だけつけていられたけれど、今後は認知したら確実に扶養義務発生、となると、
認知せずにばっくれようとする父親 vs. 認知をさせようとする母親
の紛争発生の予感が。
認知って、実質は、どの父親から養育費をぶんどるかを確定させるって意味ですしねぇ。
本当は、きちんと育てられるということを見越した上で子供を産むというのが、育てる環境の確保という面から見ても望ましいわけで、これまでよりも用心深く先を考える方向に進んでくれると良いのですが。
at 2008/12/08 21:33:46
（事例4）
親の責任を問題に
再び、sodaさんのコメント。
sodaさん、問題の所在を理解しないapjさんにちょっとキレかかっている、と言うか、ほとんど呆れてしまっています。
Re: どの段階で責任追及するかの問題のような (by soda)
> 観光ビザで入国している外国人女性との間に子供を作る時点で相当に無責任ではないかと。
もちろん、そうですよ。
しかも結婚もしないし、それどころか国に強制送還させるに任せるんですから、とんでもなく無責任です。
現実にそういう親が沢山いるからこそ、今回の法律改正が必要になったわけで、そういうコンテキストを無視して議論するのは無意味でしょう。
> 日本の平均的な離婚で生じた母子家庭と同じ条件になる、という結果になりそうですね。
そうです。
それでも、子どもにとっては、強制送還されるよりはずいぶんマシな結果になるケースが多々あることは、前のコメントで参考リンクを張った弁護士の方のブログにある通りです。
改正前の状況は、婚外子差別そのものであり、そういう状況を放置すべきだという人が沢山いること自体が日本人として情けないです。;-/
さすがに、apjさんも、子どもの権利のためだということは理解したように見えますが、「バカ親」に対する道徳的な非難の調子は混ざったまま、と言うより、むしろ強くなっています。
別の無責任も残ってますよね (by apj)
sodaさん、
>現実にそういう親が沢山いるからこそ、今回の法律改正が必要になったわけで、そういうコンテキストを無視して議論するのは無意味でしょう。
結局、「法律改正してまで馬鹿親のフォロー」に違いはないけど、馬鹿親に尻ぬぐいをさせる方向ということですね。了解です。
そうすると、東南アジアあたりに出かけていった日本人男性が現地人女性を妊娠させた挙げ句日本に逃げ帰って知らんぷりを決め込むという、別パターンの無責任も蓄積されてきているわけで、こっちはどうすりゃいいんでしょうかね。日本で事を起こすよりも、もうちょっとアクティブに計画的に見えますが……。
こういうのをきちんと解決してからでないと、とても対等な関係で混住社会の実現なんか無理ではないかと。東南アジア女性相手なら向こうに行ってやりたい放題やっても良い、と考えている無責任な日本人男性が相当数居る状態で混住社会にしたって、うまくいきそうにないです。相手を尊重しなくていい、という価値観が根底にあると、まずうまくいかない。
at 2008/12/08 21:54:18
（事例5）
DNA鑑定
「国籍法改正の是非」ではなく、「国籍法改正に反対する人が目立って出てきた理由」を論じていたはずなのに、DNA鑑定の導入の可否にまで踏み込みます。
法的に義務づけるのは難しいようですけどねぇ…… (by apj)
LiXさん、
DNA鑑定はあった方が良いとは思うんですよね。
自分の子でもないのに認知せよと迫られて揉めるのは嫌だろうし、逆に、無責任に子供を作った男性にきっちり責任を負わせるという意味でもあった方が間違いがない。法的にやるのは、他とのバランスを考えると難しそうですけどねぇ。
どっちにしても、信頼を取り戻すのであれば、
・不法就労・不法滞在の徹取り締まり、早期発見と国外退去の徹底。国内で制度を悪用して不法に外国人を就労させた日本人への処罰の徹底。
・滞在許可を出すのは管理可能な人数に止める（増やすなら徐々に）。
・短期のビザで入国して子供を作ったり、短期のビザで海外に行っている間に子供を作るような親には子供の養育の責任を負わせる（妊娠させて知らんぷり、ということができないようにする）。
・外国人を受け入れるのなら、低賃金労働者として受け入れるのではなく、一定以上の収入があって社会保障も一緒に担えるような状態で受け入れるべき（∵ただでさえ国内で不安定雇用されている人が増えて、実質経済難民が発生しつつあるときに、外国人を低賃金労働者として受け入れる余裕があるとは思えないし、さらに難民発生を加速しそうなので）。
基本は、
・ルール違反しない
・ズルしない
でしょうね。
at 2008/12/09 01:39:02
（事例6）
法を守らない人たちへの非難
rnaさんのコメント。
観光ビザの意味とか (by rna)
apjさん:
>>観光ビザで入国している外国人女性との間に子供を作る時点で相当に無責任ではないかと。短期間しか日本に居られないのがわかっていて子供を作るわけですから。一方、母親だって無責任ですよね。短期間で国に帰ることがわかっていながら子供を作るわけですから。観光ビザの意味を知らないわけじゃないでしょうし。私が、親の責任とか先を見ないと書いてるのは、親のこの段階の行為です。<<
今までだって結婚すれば母親は在留資格「日本人の配偶者等」がとれますし、結婚してなくても認知された子を日本で育てる場合は在留資格「定住者」がとれます。観光ビザ(短期滞在ビザ)で入国して不法滞在になった状態からでも他に犯罪に関わったりしていなければ問題なさそうですが。
このへんに色々事例があります。
≫ link here ≪
子供を作る時点では何の問題もないです。子供ができても結婚しない・認知しないのが無責任なのです。そして、当然ですが、それは外国人相手じゃなくても同様です。
at 2008/12/09 03:13:29
このコメントを受けて、apjさんの、「ルール違反する人」に対する、道徳的感情からくる個人的嫌悪が表明されます。
不法滞在そのものがまずい (by apj)
maさん、
>観光ビザ(短期滞在ビザ)で入国して不法滞在になった状態からでも他に犯罪に関わったりしていなければ問題なさそうですが。
不法滞在そのものがまずいのではないかと。何日滞在可能です、というのがあらかじめわかっているのに意図的に違反しているわけですから、そういう行き当たりばったりで平気でルール違反する人と同じ社会には住みたくないな、と。
滞在期間が決まっているのなら、原則としてそのように最初から行動しろ、他の手段で延長しようとするのはやめろ、ということです。不法入国やら不法滞在をしているのなら、それを合法にするために子供を作ろうというのは間違っていると思いますよ。つまりは、行動を自制しろということです。法律の問題ではなく分別の問題だと思いますけど。
at 2008/12/09 03:48:29
「平気でルール違反する人と同じ社会には住みたくない」と感じるのはもっともなことではありますが、「国籍法改正に反対する人が目立って出てきた理由」とも「国籍法改正の是非」とも関係ないレベルのお話です。
どんどんレイヤーがずれていってます。
（事例7）
法を守らない人たちへの非難
apjさんは、法を守らない人たちへの非難を続けます。
紛らわしいことをすればそれなりに見られる (by apj)
maさん、
>不法滞在自体はルール違反ですが、在留中に恋愛したり結婚したりすることは別にルール違反じゃないでしょう。
ってことは、やっぱり早期発見が大事ですね。「在留中」に恋愛したり結婚したりするのはルール違反ではないけど、それが「不法滞在中」にかかってしまえば、やっていることに自覚がないとみなせますし。
>罪を犯した人も同じ社会に住める
ただし、刑事的責任の追及が終わった後で、ですよね。
at 2008/12/09 10:13:07
（事例8）
在留外国人の意図を詮索
apjさんは、rnaさんの「普通に好きな人ができて結婚するつもりで」という言葉に食いつき、「これをどうすれば検証できるのか」というトンチンカンな議論を始めてしまいます。
もう、わけが分かりません。
どうすれば検証できる？ (by apj)
maさん、
>普通に好きな人ができて結婚するつもりで、という状況を想定してます
これをどうすれば検証できるのか、ちょっと考えてみました。
（略）
at 2008/12/09 11:23:10
（事例9）
親の責任を問題に
kyousumさんが、再び「法律改正してまで馬鹿親のフォロー」というapjさんの発言を俎上に上げます。
Re:思想の問題というよりも、信用されてないだけなんじゃ…… (by kyousum)
apjさんは
>「法律改正してまで馬鹿親のフォロー」
ということをおっしゃるのですが、なぜ親を中心に捉えるのですか？子の国籍取得の問題なのに。
国籍は国と子の間の問題です。親があげたりあげなかったりするものではありませんから、子を中心に考えるべき問題なのです。ですから、「馬鹿親のフォロー」だということにこだわるのはズレています。子どもの権利の問題です。
子どもの権利の問題であることを再度強調されたのにも関わらず、apjさんは、親の責任の問題に固執し続けます。
きっかけを作ったのは誰？ (by apj)
kyousumさん、
>親があげたりあげなかったりするものではありません
ややこしい状況を発生させたのは親ですよね。
>どれも子どもがコントロールできる問題ではないという点では共通しています。
親にとっても不可抗力な問題と、親がコントロール可能な問題が混じってますよね。
子供の権利の問題なのはわかってますし、違法ではないのもわかってますが，親の勝手のし放題を容認するのは釈然としません。だから、そこに至るまでの親の行動内容によっては「馬鹿親と呼ばせろ」程度のことは思いますけどね。
at 2008/12/09 11:54:52
本人は分かっていると言っていますが、結局全然分かっていません。
（事例10）
在留外国人の意図を詮索
apjさんのわけの分からない「検証」に、ZZZのつっこみが入ります。
何を検証しているのでしょうか？ (by ZZZ)
「普通の恋愛」をしてできた子どもならば日本国籍を与えてよい
母親が滞在許可取得を狙って作った子どもならば日本国籍を与えるべきではない、ということでしょうか？
母親にどのような意図があろうとも、子どもに責任はないはずです。
母親の意図を探ったところで、子どもの扱いを買えることはできないでしょう。
at 2008/12/09 11:39:05
apjさんの答え。
前提が正しいかどうかです (by apj)
ZZZさん、
>「普通の恋愛」をしてできた子どもならば日本国籍を与えてよい
>母親が滞在許可取得を狙って作った子どもならば日本国籍を与えるべきではない、ということでしょうか？
ではなくて、滞在許可取得のダシに使われているケースが多数とわかった場合は、滞在許可の出し方の方を何とかしろという話になるだろうということです。
もともと、このエントリーは、出入国管理に対する不信があるのでは？という問題提起で書いてますから、不信があることを裏付けるかどうかという意味での検証になります。
at 2008/12/09 11:57:17
在留外国人の意図を詮索することが、どうして「出入国管理に対する不信があることを裏付けるかどうかという意味での検証」になるのでしょうか？
論理的に破綻しています。
この後もapjさんの支離滅裂な議論は続きますが、そろそろ私もいい加減飽きてきました。
最後に以下の発言を取り上げましょう。
（事例11）
専門家の軽視
問題に関する理解の不足は、専門家の軽視に結びつきます。
いや、専門家の軽視しているから、自らの理解の不足に気づくことができないのでしょうか。
以下の原告関係者を小バカにした物言いに注目してください。
追加です (by apj)
いーぐるさん、
ところでその原告関係者、今回の私のエントリーのやりとりに反論するとしたら一体何をどう言うつもりなんでしょうかねぇ。面倒くさがってやる気なさそうですが^^;)。
たとえばこんな内容を示せば私の論に対する反論になるんでしょうか。
・国籍法改正反対はゼノフォビアの人のみによって引き起こされた。
・反対した人の中で、出入国管理に不信感を持っている人などいない。反対理由を述べていることと不信感の存在は関係がない。
・出入国の管理に、一般人が不安を抱くような問題はない。
・私が列挙した管理不行き届きではないかという事例は、実は全て解決済みである。
・入国のハードルは今後上がる予定で、下がるというのは全くの杞憂。
最後の２つはソースが出てくればOKだけど、それ以外は反論して示そうとしたら逆にぐだぐだになりそうな気がします……。 at 2008/12/09 20:18:19
後半の文章もひどいものです。
誰も「国籍法改正反対はゼノフォビアの人のみによって引き起こされた」と主張してなどいません。
相手の主張を歪曲し、証明のハードルを必要以上に上げてしまうというアンフェアなふるまいです。
その上、相手が馬鹿げた主張をしているかのように見せかけて叩くという意味で、「藁人形論法」でもあります。
また、「反対した人の中で、出入国管理に不信感を持っている人などいない」ことのソースを示すことができるか、などと言っていますが、「関係がない」ことの証明が不可能なのはapjさんも重々承知しているはずです。
これはニセ科学ビリーバーが自説の擁護する際によく使う論法です。
証明が求められているのは、「国籍法改正反対と出入国管理への不信感の関連」を主張するapjさん側です。
最後の一行は、専門家に対する敬意のかけらもない夜郎自大な発言です。
もう、これくらいで十分でしょう。
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